A tecnocracia deve se afastar da reação da crítica por interesse próprio?

Os banqueiros centrais têm muito poder? Neste episódio do podcast Capitalisn't, Paul Tucker, ex-funcionário do Banco da Inglaterra durante a crise financeira da 2008 e autor do novo livro Energia não eleita, explica aos anfitriões Kate Waldock e Luigi Zingalescomo a arrogância tecnocrática pode pôr em risco a democracia.

Kate: Então, Paul, por que você está tentando impor restrições a si mesmo?

Paul Tucker: Eu acredito em democracia. É um precioso

Luigi: Isso o torna ainda mais único, um banqueiro central que acredita na democracia.

Kate: Oi eu sou Kate Waldock da Universidade de Georgetown.

Luigi: E eu sou Luigi Zingales na Universidade de Chicago.

Kate: Você está ouvindo Capitalisn't, um podcast sobre o que está funcionando hoje no capitalismo.

Luigi: E o mais importante, o que não é.

Kate: Devo apresentar Paul?

Paul Tucker: Use o Sir apenas uma vez, mas apenas uma vez. OK?

Luigi: Sir Paul.

Paul Tucker: Sim. Luigi leva isso adiante com o desprezo apropriado que um europeu sabe como entregar.

Kate: Ok, eu tinha um plano para o senhor. Hoje, juntamos-nos a Sir Paul Tucker, um economista que é o ex-vice-governador do Banco da Inglaterra, de 2009 para 2013. Ele agora é membro da Kennedy School de Harvard e do Centro de Estudos Europeus de Harvard. Ele também é o primeiro cavaleiro com quem já falei, o que me desmaia. Ele tem um novo livro, Poder não eleito: a busca de legitimidade nos bancos centrais e no Estado regulador. Bem-vindo ao programa, Paul.

Paul Tucker: Bem, muito obrigado por me receber aqui.

Luigi: Paul é único em muitas dimensões, mas acho que quero compartilhar com meus ouvintes: figuras importantes e geralmente aposentadas, como Paul, escrevem livros de memórias que são bem chatos. Eles vendem muito bem. Eles os tornam ricos, mas são muito chatos e contam as fofocas do que estava acontecendo quando estavam no poder. Paulo escreveu um livro que é exatamente o oposto disso; é um livro acadêmico em que ele reflete sobre o papel dos bancos centrais hoje. Ele é o único banqueiro central que gostaria de limitar o poder dos bancos centrais.

Kate: Então, Sir Paul, o que o levou a escrever este livro em primeiro lugar?

Paul Tucker: Duas coisas, e eles se uniram. O primeiro foi: eu estava intimamente envolvido, e isso é provavelmente um eufemismo, ao projetar os poderes que foram concedidos ao Banco da Inglaterra após a crise financeira. Tornou-se uma instituição muito mais poderosa. Mas, na verdade, nos apoiamos, apoiei-me em alguns poderes que algumas pessoas queriam nos dar. Argumentamos por cuidadosas restrições em torno dos novos poderes que nos foram dados: poderes de supervisão, poderes reguladores, todo tipo de coisa.

No fundo de nossa mente havia um desejo de não ser muito poderoso, ser legítimo. Eu queria uma oportunidade de escrever o que havia por trás disso, que eram coisas como os valores da democracia, o estado de direito e o constitucionalismo. Não é o tipo de coisa que aparece nas discussões sobre bancos centrais, mas prometo absolutamente que estava em minha mente, e penso na mente de Mervyn King, o então governador, enquanto navegávamos por tudo isso.

A segunda coisa foi o tipo de ... Isso me ocorreu realmente enquanto eu estava escrevendo o livro, comecei a escrever o livro em 2014, é o debate sobre tecnocracia versus populismo. Acabei acreditando que a tecnocracia precisava recuar um pouco, tanto por si mesma quanto, na verdade, porque havia o risco de as pessoas dizerem: “Bem, demais, está demais nessas mãos não eleitas”.

Em alguns sentidos, o livro é sobre bancos centrais, porque os banqueiros centrais são muito poderosos hoje em dia. Eu tive sorte o suficiente, privilégio suficiente para ter alguns desses poderes. Mas também não penso nisso como um livro sobre política econômica. Penso nisso como um livro que trata de democracia, poder e populismo. Mas nenhum dos livros que ataca o populismo ou ataca a tecnocracia. Mas é sobre a tecnocracia por dentro, e onde um tecnocrata levaria a tecnocracia? Bem, diminua um pouco.

Luigi: Em seu livro, Energia não eleita, você faz algumas observações e comparações muito interessantes com o judiciário e as forças armadas. Uma das minhas frases favoritas de Clemenceau, que foi primeiro-ministro na França durante a Primeira Guerra Mundial, é que “a guerra é muito séria para permitir que os generais a administrem”. Você pode dizer o mesmo sobre os bancos centrais?

Paul Tucker: Não exatamente, mas acho que é exatamente a maneira certa de pensar sobre isso. Eu deveria ter usado essa citação no livro. A razão pela qual você não pode ... não é apenas que você não pode deixar a guerra para os generais, os generais podem se voltar contra você. Encontrar um lugar para os militares em nossas sociedades foi uma coisa enorme durante séculos, porque eles são capazes de assumir. Eles têm em alguns países. Uma das grandes conquistas de nossas sociedades é evitar isso.

O que importa para os banqueiros centrais é quando você chega ao limite de seus poderes, mas eles ainda podem salvar o mundo. Eles ainda poderiam melhorar as coisas. Mas você não previu isso por lei. Ou, se for previsto em lei, ninguém jamais o contemplou remotamente. Deixe-me lhe dar um exemplo. O Banco Central Europeu salvou a área do euro no 2012 e agiu dentro de seus poderes legais. O tribunal constitucional mais tarde determinou isso. Mas certamente agiu de uma maneira que ninguém jamais pensou que poderia.

Acho que consultaram o governo alemão. Eu acho que eles deveriam ter ido ao Conselho de Ministros, que é essencialmente o órgão governante da UE - no modo intergovernamental, há uma nuance constitucional importante lá - e dito: “Você quer que resgatemos seu projeto, seu país, sua jurisdição ”, em vez de apenas assumi-la? Isso pode soar como uma coisa formal, mas equivale a ... é consistente com nossos valores que as pessoas não eleitas não devam assumir. Eu certamente ... você não pode ter bancos centrais ultrapassando seus limites legais. Se eles atingirem seus limites legais, então está nas mãos da legislatura. É tudo para o pessoal fiscal.

Isso pode às vezes ... quando eu digo isso neste país, às vezes as pessoas me dizem: “Mas então as pessoas estariam em situação pior. Claro, o Fed sempre deve vir em seu socorro, e eles serão criticados. ” Eu entendo esse sentimento. Mas há uma compensação entre o bem-estar hoje e se as pessoas aceitam o sistema de governo. Este é um julgamento. O julgamento sobre o que fazer quando você está nos limites, esses julgamentos devem ser feitos por pessoas eleitas, não por pessoas não eleitas.

Luigi: O clima hoje está exatamente na direção oposta. Você certamente pertence ao grupo de pessoas chamadas especialistas. Há uma tendência crescente de especialistas em dizer: "Você deve nos deixar fazer o nosso trabalho, porque você não entende o que está fazendo". Certamente, muitas pessoas não entendem o que os bancos centrais e os banqueiros fazem. "Vocês não entendem o que estamos fazendo, por isso precisamos operar sem a restrição de vocês políticos que não entendem o que estamos fazendo."

Paul Tucker: Quero dizer, o que você diz é verdade, mas não é toda a verdade. Outras pessoas dizem: "Bem, já tivemos o suficiente de ser governados por pessoas nas quais não votamos e não podemos votar". Vivemos, em todo o mundo ocidental, em tempos complexos. Absolutamente não quero dizer apenas desde as eleições presidenciais aqui, ou o referendo no Reino Unido, e as várias eleições na Europa continental.

Parte da razão pela qual as pessoas são ... Deixe-me colocar desta forma. Quanto mais e mais colocamos nas mãos dos chamados especialistas tecnocráticos, mais corremos o risco de haver uma reação adversa. Então, eu deliberadamente coloquei isso apenas através da voz da própria tecnocracia. Parte da minha mensagem seria, a tecnocracia precisa recuar um pouco, mesmo que apenas por interesse próprio.

Agora, na verdade, acho que há uma razão de princípios mais profunda para recuar também, mas, se for apenas por interesse próprio, a tecnocracia deve recuar um pouco, e não afirmar que ela tem a resposta para todos os conjuntos de perguntas, porque não t.

Kate: Tudo bem, então tenho certeza ... Tenho 100 por cento de certeza de que sou o menor denominador comum entre nós três quando se trata de saber o que os bancos centrais fazem. Portanto, vou começar com minha impressão sobre o que o Fed faz. OK? É o seguinte. Ele define a política monetária. Com isso quero dizer que ajusta as taxas de juros de forma que se, digamos, o emprego estiver baixo e os preços baixos, ou a inflação estiver baixa, o Fed cortará as taxas de juros, de modo que seja menos atraente economizar, as pessoas sairão e gastarão mais, e isso vai impulsionar a economia, aumentando assim o emprego.

O oposto também pode ser verdade. Se houver inflação alta e também alto emprego, o Fed poderá aumentar as taxas de juros, e as pessoas reduzirão seus gastos e, com sorte, reduzirão a inflação. Essa é uma caracterização justa da política monetária?

Paul Tucker: Sim, mas a alguns passos do que é um banco central. Um banco central é uma instituição do estado do governo que emite dinheiro. É um tipo especial de dinheiro. É com o dinheiro que pagamos nossos impostos. É o dinheiro que as pessoas são obrigadas a aceitar na liquidação do pagamento pelos bens e serviços que compramos, consumimos, etc.

Isso é uma coisa extraordinária. O estado cria esse dinheiro e diz: “Daremos a esse dinheiro uma base legal especial”. Se você e eu ... se eu comprasse algo de você, você e eu faríamos um acordo, provavelmente não com esse dinheiro, certamente se fosse uma grande quantia. Nós iríamos resolver. Haveria uma transferência de um depósito, minha conta de depósito em um banco comercial, para uma conta de depósito em seu banco comercial. Mas esses bancos resolveriam entre si com o dinheiro do Federal Reserve. Depois de criar esse dinheiro, você precisa decidir quanto dele vai haver na economia, ou que preço colocar nele. É aí que entra o que você diz.

Luigi: Mas Paul, você disse corretamente que a maioria de nós não negocia com esse dinheiro. Transacionamos com depósitos. Por que no século XIX, e há, é claro, muitas razões no século XIX e XIX, mas por que, no século XIX, deixamos os bancos controlar a criação da maior parte do dinheiro? Hoje, quando deposito meu dinheiro no banco, recebo zero por cento. Quando meu banco deposita no Fed, ele recebe juros. Por que eles têm acesso a um interesse e eu não?

Paul Tucker: Eu acho que essa é uma ótima pergunta. Eu acho que há uma boa resposta. Imagine que todos nós, toda a população, tivéssemos contas com o Federal Reserve neste país, com o Banco da Inglaterra no Reino Unido, com o Banco Central Europeu na Europa continental. Nós manteríamos saldos com isso. Quero sugerir que, se esse fosse o caso, além de depositantes no banco central, quando os tempos ficassem difíceis, esperaríamos poder emprestar também do banco central. Queremos uma conta a descoberto do banco central.

Parece-me a coisa mais importante no sentido político que o banco comercial faz, é que o Estado não determina a alocação de crédito, quem recebe empréstimos e quem não recebe. Agora pode ser com a nova tecnologia que haverá uma maneira de resolver para que todos possamos reter dinheiro emitido pelo Federal Reserve, sem ter contas no Federal Reserve, que poderiam ser usadas para emprestar ao Federal Reserve. Mas eu ficaria muito nervoso com o que começou como uma iniciativa monetária e acabou como uma iniciativa de crédito. A propósito, há uma longa história neste país de pessoas que desejam mudar o sistema monetário e, quando os políticos o apóiam, transformando-o em uma política de crédito e empréstimos.

Luigi: Por que não usar preços para alocar uma determinada quantidade? Eu acho que se os depósitos estiverem com segurança no Fed e ... você poderá decidir onde investir com base nos preços.

Paul Tucker: Este é um modelo que está tentando separar o sistema monetário dos mercados de capitais essencialmente.

Luigi: Sim-

Paul Tucker: Não não. Isso pode funcionar eventualmente. Mas, desde que você encontre pequenas empresas ou pessoas que não possam acessar o mercado de capitais, como as coisas ocorreram no século XIX e na primeira parte do século XIX, você terá algum tipo de instituição bancária, pública ou privado, prefiro privado, que faz empréstimos a eles. Eu acho que se todos nós tivermos contas no Federal Reserve, na próxima etapa,

não aconteceria na primeira semana ... com o passar dos anos, conforme as décadas passavam, as pessoas diziam: “Bem, na verdade, o Federal Reserve deveria entrar em empréstimos para partes da economia também”. Cuidado com o que você deseja.

Kate: Tudo bem, além do que estamos falando, o Fed também tem outros papéis. Direito? Quero dizer, mencionamos bancos privados. O Fed monitora e, em certa medida, tem controle sobre bancos privados.

Paul Tucker: O que eu acho que os bancos centrais deveriam estar fazendo é garantir a resiliência dos maiores bancos. A resiliência vem de duas formas, na verdade. Para bancos pequenos ou médios, se falharem, o segurador de depósito paga aos depositantes segurados, pessoas comuns. Isso é bom. Não acho que alguém deva tentar garantir que os bancos pequenos ou médios sejam tão seguros que nunca falhem.

Agora, na verdade, todo mundo cometeu o erro de esperar que os maiores bancos nunca falissem. Isso, é claro, não era verdade. Eles fracassaram, então não podemos confiar, mesmo para os maiores bancos, na supervisão, no Federal Reserve, nas pessoas da Europa, fazendo isso tão bem, e os bancos sendo tão bem administrados que nunca irão falir. Essa falha vai acontecer novamente. Precisamos garantir que isso possa acontecer de uma maneira mais ou menos ordenada, para que os políticos não sejam confrontados com uma escolha gritante entre resgate financeiro dos bancos, banqueiros, detentores de títulos e acionistas de bancos. por um lado, ou, por outro lado, o caos completo.

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